Wie geht es 2012 in der ETF-Branche weiter? Markus Jordan, Herausgeber des Extra Magazins, diskutiert mit Vertretern von ETF-Anbietern, Market-Markern, aber auch der DAB bank als Vertreter von Privatanlegern über ihre Erwartungen rund ums Thema ETF. Dazu trafen sich die Experten in den Geschäftsräumen von iShares in München.

Blicken wir zunächst noch einmal in das Jahr 2011. Worin bestanden die Herausforderungen?

Fehrenbach: 2011 war ein wichtiges Jahr für die Branche. Zuerst wurden wir belächelt, dann beneidet und zuletzt bekämpft. Das ist ein typischer Zyklus einer Innovation. In der Krise im vergangenen Jahr hat die Branche gezeigt, dass sie einen festen Platz in der Finanzindustrie hat. Sie hat sich etabliert.

Württemberger: Dies kann ich nur bestätigen. Wir sind erwachsener geworden. Die Diskussion über mehr Transparenz und Produktaufklärung hat dazu beigetragen, dass der Kunde uns heute ernster nimmt als zuvor. Und dies betrifft nicht nur private, sondern vor allem auch institutionelle Kunden. Unsere Produktpalette wurde sehr gut angenommen, unter dem Strich sind wir mit dem vergangenen Jahr zufrieden.

Riedel: ETFs haben derzeit einen Marktanteil von zwei bis fünf Prozent am gesamten in Fonds verwalteten Volumen. Man kann es vergleichen mit einem Start-up. Irgendwann bekommt man eine Größe, die wahrgenommen wird – das schürt Neid, dann wird der Wettbewerb härter. In 2011 sind ETFs daher vom Everybody´s Darling zum Buhmann geworden. Die Diskussion zum Jahresende war aber notwendig und hat der Branche insgesamt gutgetan.

Dies klingt aus Sicht des Emittenten recht positiv. Trifft dies auch auf den ETF-Handel zu?

Hofmann: Ich habe mir kürzlich unsere Umsatzzahlen seit 2000 angesehen. Wenn man einmal das Jahr 2008, das sehr volatil war, außen vor lässt, dann war 2011 sicherlich das Jahr mit den höchsten Umsätzen. Wir haben im vergangenen Jahr für etwa 18 Mrd. Euro ETFs gehandelt. Diese Umsätze wurden von institutionellen Kunden generiert.

Bimüller: Auch bei uns sieht es sehr gut aus, sowohl beim Wachstum der ETF-Bestände als auch im Hinblick auf den Handel von ETFs. Wir haben den Eindruck, dass ETFs insgesamt mehr in das Bewusstsein der Anleger gekommen sind. Allerdings muss hier noch viel Aufklärung geleistet werden. Es gab viele Fragen zu den Replikationsmethoden von ETFs. Auf unserer ETF-Roadshow im Frühjahr haben wir gesehen, dass viele Privatanleger das nicht nachvollziehen können. Das sind aber auch sehr detaillierte und nicht unbedingt für jeden relevante Aspekte. Wichtiger ist es, das Risiko des Index zu verstehen, in den ich investiere.

Mit der Transparenz ist das so eine Sache: Zwar sind die Produkte transparent, aber selbst wir werden immer wieder mit Besonderheiten überrascht. Wie ist es denn nun wirklich mit der Transparenz bei ETFs bestellt?

Fehrenbach: Ich glaube, hier wird mit verschiedenen Maßstäben gemessen. Wenn man sich ein Auto kauft, schaut man sich auch nicht den Hersteller einer Feder an. In der ETFBranche sind wir auf dieser Ebene angelangt. Das mag für bestimmte Anleger natürlich hochinteressant sein. Die ETF-Branche ist Vorreiter in Sachen Transparenz. Wir zeigen sehr viel von den Produkten und beantworten im Web oder auch bei direkter Nachfrage viele dieser wichtigen Details. Ich denke, dass diese Transparenz aber nicht für jeden so sinnvoll ist.

Württemberger: Die aktuelle Diskussion hängt auch damit zusammen, dass ETFs als sehr einfaches Investmentvehikel wahrgenommen werden. So wird das Produkt schließlich auch am Markt verkauft. Allerdings gibt es in der Konzeption und Konstruktion Besonderheiten, die komplex sind. Ob es sinnvoll ist, dass sich jeder Investor bis ins letzte Detail damit beschäftigt, bleibt auch aus meiner Sicht fraglich. Auf der anderen Seite müssen wir den Kunden über die Funktionsweise und Konstruktion aufklären. Wir haben dabei auch nichts zu verbergen.

Riedel: Viele von diesen Fragen, mit denen wir konfrontiert werden, werden im Bereich der aktiv gemanagten Fonds überhaupt nicht gestellt. Nehmen wir beispielsweise die Wertpapierleihe. Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals bei einem aktiv gemanagten Produkt so in die Tiefe gegangen zu sein wie bei einem ETF. Diese Diskussion haben wir teilweise selbst verursacht. Wir würden uns sicherlich alle freuen, wenn wir uns im Jahr 2012 eher auf die Themen Vermögensklassen, die Anlagesituation des Kunden und Einsatz von ETFs konzentrieren könnten.

Fehrenbach: Eine größere Unsicherheit von Seiten der Anleger herrscht meiner Meinung nach hinsichtlich der ETF-Abwandlungen wie ETCs, ETNs – also hinsichtlich ihrer Gemeinsamkeiten und Unterschiede. Wenn wir da mehr Aufklärung leisten, ist der Mehrwert für den Anleger viel größer.

Hofmann: Man sollte sich als Anleger vor allem auch immer die Performance der Produkte ansehen. Am Ende will ein Kunde, der einen ETF kauft, die Performance des Marktes haben. Und die kann mit vielen Finanzinstrumenten, z. B. auch mit Zertifikaten, abgebildet werden. Anleger können das Risiko selbst steuern, wenn sie auf die ein oder andere Art der Replikation setzen. Aber pauschal zu sagen, dass die eine davon besser ist als die andere, halte ich für verfehlt.

Württemberger: Interessant ist auch zu sehen, dass solche Diskussionen immer in volatilen Marktphasen aufkommen. Das war auch in der Finanzkrise 2008 schon der Fall. Ich finde, dass die Branche insgesamt einen guten Job gemacht hat, wenn es um die Erläuterung von Risiken geht. Und welcher Anbieter für was steht, ist inzwischen auch klar.

Also man kann sagen, dass es immer dann ein Thema wird, wenn Banken Probleme haben, oder? Und sind ETFs nun genug reguliert oder überreguliert?

Riedel: Egal ob aktive oder passive Fonds: Die Fondsanbieter nutzen alle die gleichen Richtlinien und Regeln (UCITS bzw. OGAW). Das ist der Standard. Wir als ETF-Industrie gehen sogar weiter, beispielsweise hinsichtlich der Veröffentlichung der täglichen Holdings. Es bringt meiner Meinung nichts, den Fokus allein auf den Bereich ETFs zu richten. Wenn schon mehr Regulierung, dann muss dies die gesamte Fondsbranche betreffen.

Bimüller: Unsere Kunden können ETFs und aktiv gemanagte Fonds sehr wohl unterscheiden. Wir haben uns daher auch entschlossen, ETFs als eigene Produktkategorie anzusehen. Das ist auch das Ergebnis aktiver Nachfrage von Seiten der Kunden. Diese können so immer genau erkennen, wenn sie einen ETF kaufen.

Zum Abschluss des Themas Transparenz: Gibt es 2013 noch Swap-ETFs?

Fehrenbach: Natürlich wird es noch Swap-ETFs geben. Allein schon deshalb, weil es bestimmte Assetklassen gibt, die nicht direkt abgebildet werden können, wie zum Beispiel Rohstoffe, der Geldmarkt oder bestimmte Aktienmärkte mit schlechtem Marktzugang. Wir als ETFlab versuchen, alle Märkte direkt, also vollreplizierend, abzubilden, aber bei manchen Märkten geht das einfach nicht. Auch wir haben zwei Swap-ETFs im Angebot. Die Diskussion wird sich wieder abflachen und sich vielleicht auf andere Details verlagern. Wir werden sehen.

Württemberger: Die Swap-Struktur wird es definitiv weiter geben, aber wie das regulatorische Umfeld aussehen wird, muss abgewartet werden. Hier könnte einiges kommen.

Riedel: Die Grundidee eines Investmentfonds ist die Diversifikation. Das steht im Vordergrund des Gesetzgebers. Da einzelne Märkte wie zum Beispiel Rohstoffe nicht diversifiziert sind, muss man auf andere Vehikel ausweichen.

Wo kommt das künftige Wachstum im Bereich der ETFs her?

Riedl: Hier muss man klar unterscheiden zwischen Privatanlegern und institutionellen Kunden. Große Pensionsfonds werden weiterhin sehr stark ihre Spezialfonds im Auge behalten. Diese nutzen ETFs meist bei den Satelliten-Investments. Kleinere Pensionskassen oder Versorgungswerke werden dagegen ETFs auch im Core-Bereich nutzen. Großes Wachstum wird man vor allem im Bereich der Privatanleger sehen, beispielsweise infolge von Kooperationen mit den Direktbanken. Denn Kunden werden verstärkt nach diesen Produkten nachfragen. Banken sind daher gut beraten wenn sie Lösungen zum Thema ETFs im Angebot haben.

Offiziell gibt es aber nur wenige ETFAnbieter, die direkt den Privatanleger adressieren.

Hofman: Das liegt an der Kostenstruktur der Produkte. Es ist schwierig, ETFs bei Banken zu positionieren, da diese beim Verkauf keine zusätzlichen Vertriebsprovisionen erhalten. Verdient werden kann nur über Beratungsgebühren. Kunden sind jedoch oft nicht bereit, für eine Beratung extra zu bezahlen. Ich sehe daher das Wachstum vor allem im institutionellen Bereich. Viele Kunden wenden sich von aktiv gemanagten Fonds ab, da diese oftmals keine bessere Performance bringen als die Benchmark. Und dann kaufen Sie eben gleich lieber die Benchmark.

Gibt es eigentlich institutionelle Kunden, die nur auf ETFs setzen?

Fehrenbach: Eher nicht, ETFs werden meist nur beigemischt. Allerdings gibt es zum Beispiel kleine Versicherungen, die monatlich bestimmte Prämieneinnahmen erhalten. Diese werden dann in ETFs allokiert und pro Halbjahr dann in die allgemeine Asset-Allokation geswitcht. Mit ETFs können sie recht einfach und schnell arbeiten. Doch zurück zum Thema Wachstum: Ich sehe große Bereiche, die wir bisher noch nicht angegangen haben. So können zum Beispiel ETFs auf Staatsanleihen noch nicht bei der EZB hinterlegt werden, einzelne Staatsanleihen aber schon. Werden solche Punkte ermöglicht, können wir ganz andere Kundengruppen erschließen, und die Kunden können die ETFs viel besser einsetzen.

Württemberger: Wir sehen auch ein großes Wachstum bei ETFs. Institutionelle Kunden werden auch weiterhin am stärksten nachfragen, ein schnelleres Wachstum wird allerdings im Bereich Privatanleger zu verzeichnen sein. Auch neue Beratungsansätze werden für weiteres Wachstum bei den ETFs sorgen.

Fehrenbach: ETFs haben viele Vorteile, aber einen entscheidenden Nachteil. Es fehlt die Beratung. Die wird aber von Kunden derzeit noch nicht in der Breite bezahlt. Und solange dies so ist, werden ETFs bei klassischen Banken wohl nicht eingesetzt werden. Das heißt also, es müssen Lösungen gefunden werden, wie man ETFs den Anlegern näherbringt.

Hofmann: Es gibt Anbieter, die bereits sehr erfolgreiche Beratungsmodelle mit ETFs umgesetzt haben. Einer unserer Kunden hat 2008 mit 150 Mio. Euro angefangen, heute verwaltet er 3,5 Mrd. Euro. ETFs werden dort als Bausteine zur Umsetzung der Anlagestrategie eingesetzt. Das heißt also, sie werden nicht einzeln verkauft, sondern in Form eines Anlagekonzepts.

Bimüller: Ich denke, man muss auch abwarten, was die Regulatoren machen. MifiD 2 könnte ETFs stärken, was die Offenlegung bzw. das Verbot von Kick-backs betrifft. Auf der anderen Seite verändert sich derzeit der Beratungsprozess durch die neuen gesetzlichen Anforderungen (PIB, KIID etc.) sehr stark, sodass viele Banken eher auf effizientere Anlagekonzepte wie bspw. Vermögensverwaltungsmandate umschwenken. Viele Kunden fühlen sich auch von der neuen Dokumentationsflut überfordert.

Zum Handel von ETFs: Wer handelt denn eigentlich Short-ETFs, also börsengehandelte Indexfonds, die auf fallende Märkte setzen – dafür gibt es ja bessere Möglichkeiten wie Futures oder Optionsscheine?

Bimüller: Im Trading sind natürlich Hebel-Zertifikate und Optionsscheine die meistgehandelten Produkte. Aber Short- und Leverage-ETFs kommen immer stärker zum Einsatz. Die Liquidität und der faire Spread kommen vielen Anlegern zugute.

Hofman: Wenn unsere Kunden Short- ETFs kaufen, dann sind das taktische Allokationen, die meist nur ein paar Tage gehalten werden. Wenn Kunden über längere Zeiten „short“ gehen möchten, muss man mit Short-ETFs aufpassen. Da gibt es unter Umständen bessere Möglichkeiten, über die wir unsere Kunden gerne beraten. Viele Anleger sind überrascht, da sie nicht immer das bekommen, was man im ersten Moment von einem Short-ETFs erwarten würde.

Kommen wir nun zu den Produkten. Welche Produkte waren 2011 gefragt?

Fehrenbach: Gerade zum Jahresende waren Klassiker wie DAX-ETFs sehr gefragt. Das war bei allen Anbietern so. Das ist ein Muster, das wir bei Krisen immer wieder sehen. Wenn eine große Unsicherheit herrscht, kaufen die Anleger Bekanntes. Das sind in Deutschland DAX ETFs und Staatsanleihen.

Wer hat denn diese ETFs gekauft?

Fehrenbach: Wir haben von allen Seiten Nachfrage gesehen. Es ging raus aus fernen Märkten und zurück in deutsche Aktien und Anleihen.

Württemberger: Auch wir haben viel Nachfrage bei unserem DAX-ETF gesehen, aber auch Renten-ETFs auf Unternehmensanleihen, insbesondere ohne Finanztitel oder High-Yield Anleihen, waren gefragt.

Hofmann: Wir hatten auch ausländische Kunden, die DAX-ETFs bzw. deutsche Aktien gekauft haben und diese als sichern Hafen ansehen.

Bimüller: Bei Privatanlegern ist die Nachvollziehbarkeit sehr wichtig. Das ist beim DAX sehr einfach, da kenne ich auch im Zweifelsfall die Unternehmen. Bei ETFs auf weniger bekannte Indizes ist es oft sehr schwer, sich über die Indexzusammensetzung zu informieren.

Riedel: Bei uns gab es große Zuflüsse bei US-Dividenden-ETFs. Das sehe ich auch für 2012 als Segment mit großer Nachfrage. Dieses Produkt ist auch in den USA sehr erfolgreich gewesen. US-Kunden kaufen Dividenden-ETFs wegen der hohen laufenden Einnahmen. Europäische
Anleger erwarten bei diesen Werten eher eine konservativere Entwicklung als bei anderen Aktien. Eine Anlageklasse, von der wir uns im vergangenen Jahr mehr versprochen hatten, waren ETFs auf Schwellenländer. Zu Beginn liefen sie sehr gut, im August und September flossen die Assets dann aber wieder raus, und die Anleger investierten lieber in die bekannten heimischen Märkte.

Welche Produkte sehen Sie in diesem Jahr neu auf den Markt kommen?

Württemberger: Wir arbeiten an neuen Produkten auf Anleihen und Rohstoffe, aber auch einzelne Länder-ETFs stehen auf der Agenda. Dividendenstrategien sehen wir auch als Thema in 2012, genauso wie Emerging Marktes. Neue Produkte zu erwarten sind auch bei ETFs, die einen Zusatznutzen bieten, wie zum Beispiel eine eingebaute Währungsabsicherung.

Riedel: Wir sehen uns das Thema Dividendenstrategien auf andere Regionen an, auch einige Renten-Produkte werden in 2012 kommen.

Fehrenbach: Es wird nicht mehr allzu viele neue Produkte geben. Teilweise werden die Anbieter Lücken schließen. Wir hören von Kunden, dass es inzwischen zu viele Produkte gibt. Innovationen werden auch zurückgehen.

Hofmann: Wenn wir unsere Kunden fragen, hören wir, dass im Prinzip alle Märkte abgedeckt sind. Wichtig für die Kunden ist die Größe eines ETFs. Da ist oft einfach zu wenig Volumen vorhanden. Gerade im Bereich der Renten-ETFs sind die Fondsvolumen oft noch viel zu klein. Die Kunden können hier gar nicht investieren. Teilweise ist der Kauf von einzelnen Bonds auch oft billiger als der Kauf von ETFs. Es geht also darum, nicht immer mehr Produkte zu kreieren, sondern lieber mehr Volumen in die Produkte zu bekommen.

Bimüller: Privatanleger kaufen die großen ETFs. Das liegt an der Liquidität und der Bekanntheit der Indizes. Wir haben in 2011 eine größere Nachfrage bei Rohstoffprodukten gesehen, dies könnte auch in 2012 anhalten.

Sind denn aufgrund der Eurokrise auch Produkte auf andere Währungen gefragt wie z. B. Schweizer Franken, norwegische Kronen oder Kanada-Dollar?

Württemberger: Die Nachfrage ist aktuell vorhanden, aber ob sich das als dauerhafter Markt etablieren wird, muss sich noch zeigen.

Fehrenbach: Ich sehe eher einen Trend zum Bekannten. Also raus aus europäischen Renten und rein in deutsche Staatsanleihen. Andere Währungen haben ja auch erhebliche Risiken. Wenn beispielsweise der australische Dollar um 40 Prozent abwertet, bedeutet das ja auch hohe Verluste. Zudem haben viele institutionelle Kunden Verpflichtungen in Euro, sodass sie gar nicht so massiv in andere Währungen investieren können. Der Euro ist die Heimatwährung. Einen großen Trend zu Investments in Fremdwährungen sehen wir daher nicht.

Vielen Dank für das Gespräch. 2012 wird sicherlich ein spannendes Jahr – nicht nur für die ETF-Branche. Wir werden ausführlich darüber berichten.

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